Die Finanzkrise - Beweis dafür, dass der Kapitalismus nicht domestizierbar ist?

08.11.2008

Keinen Frieden mit dem Kapital

Kapitalismuskritik aus biblischer Sicht

Eine harsche Kritik an den herrschenden wirtschaftlichen Zuständen üben Silke Niemeyer und Ulrich Durchrow mit ihrer Schrift "Frieden mit dem Kapital? Wider die Anpassung der evangelischen Kirche an die Macht der Wirtschaft". Im Gespräch mit Herbert A. Gornik erläutern sie die Gründe für ihre Skepsis gegenüber dem Kapitalismus.

Herbert A. Gornik: Silke Niemeyer, Pfarrerin und Ulrich Duchrow, Theologieprofessor sind zu Gast im Deutschlandradio Kultur. Sie greifen mit einem in der Edition Publik-Forum erschienen Buch die Denkschrift der EKD scharf an. Die Denkschrift ist gerade erschienen und hat den Titel: "Unternehmerisches Handeln in evangelischer Verantwortung". 

Hinter deren Aussagen stellt sich auch der Ratsvorsitzende der EKD in seinem Rechenschaftsbericht. Allein mit dem Titel trampeln Sie schon auf dem Nerv der Kirchenoffiziellen herum: "Frieden mit dem Kapital? Wider die Anpassung der evangelischen Kirche an die Macht der Wirtschaft". Ist die Bankenkrise ein theologisches Problem?

Silke Niemeyer: Sie ist ein theologisches Problem, denn das Thema hinter diesem Thema ist die Frage nach der Gerechtigkeit, die Frage nach der Verteilung, die Frage nach dem Mammon, die Frage nach Arm und Reich. Und all das sind genuin biblische Themen, die anfangen in der Thora über die Propheten bis hin zu Jesus Bergpredigt Schwerpunkte bilden.

Herbert A. Gornik: Prof. Duchrow, haben wir es eigentlich mit einer Geldkrise zu tun, mit einer Bankenkrise oder eigentlich mit einer menschlichen Krise. Denn was Silke Niemeyer gerade auch in einem Nebensatz gesagt hat, die Gier, die Habgier, das ist ja ein imminent menschliches Phänomen, oder?

Ulrich Duchrow: Und ein Systemproblem. Denn dieses System belohnt Gier. Das heißt, wir haben es nicht einfach nur mit einem individuellen Problem zu tun, das ist, was wir der Denkschrift gerade vorwerfen, sondern wir haben es mit einem Systemproblem zu tun. Und wenn Sie schon gerade nach der theologischen Grundlage fragen - wir sehen in der Bibel einen klaren Gegensatz zwischen zwei Wirtschaftsweisen. Das ist eine die Wirtschaftsweise für das Genug für alle. Die Manna-Geschichte, unser täglich Brot gib uns heute, unser Bankkonto lass wachsen.

Und im Gegensatz dazu eine auf Eigentum begründete und geldwirtschaftlich vermittelte Akkumulation von Reichtümern. Das nennt die Bibel Schätze sammeln und sagt, das wird von einem Gott, nämlich Mammon regiert. Und diese Entscheidung zwischen der Ökonomie des Genug und einer mammonistischen Gesellschaft ist die Grundfrage durch die ganze Bibel durch. 

Und das Interessante ist, das können Sie daran sehen, dass das bereits Luther in der Auslegung des Ersten Glaubensartikels an den Anfang gestellt hat und der Auslegung des Ersten Gebots, dass nämlich gleichzeitig er sagt, diese Mammonswirtschaft regiert hier in dieser Welt. Das war nämlich der Frühkapitalismus. Und gleichzeitig ist es ein menschliches Problem, woran du dein Herz hängst, das ist dein Gott.

Gornik: Nun hat ein anderer großer Soziologe in Deutschland, Max Weber, einmal gemeint, der Geist der Protestantismus habe eigentlich den Kapitalismus hervorgebracht. Ist der Kapitalismus in dieser Form ein unchristliches Unterfangen?

Niemeyer: Ja. Ich beziehe mich noch einmal auf die Bergpredigt, auf das, was Prof. Duchrow Mammonismus genannt hat. Es ist ein anderer Gott, den die Bibel beschreibt, nämlich der Gott der Geldvermehrung. Und das ist der Gott, den Jesus nun gerade nicht gepriesen hat. Er hat sich an die gewandt, die die Verlierer und Verliererinnen waren, die Opfer dieses Gottes der Geldvermehrung, und hat dagegen gesetzt die Bitte um das tägliche Brot.

Gornik: Sie beide kritisieren die Denkschrift der Evangelischen Kirche in Deutschland. Die hat den Titel "Unternehmerisches Handeln in evangelischer Perspektive". Sie tun das mit einer eigenen Veröffentlichung "Frieden mit dem Kapital? - Wider die Anpassung der Evangelischen Kirche an die Macht der Wirtschaft". Wieso hat die Evangelische Kirche, Frau Niemeyer, ihren Frieden mit dem Kapital gemacht?

Niemeyer: Sie hat ja nicht ihren Frieden mit dem Kapital gemacht, denn wir zählen uns durchaus zu dieser Evangelischen Kirche. Wir haben in dieser Schrift einen Titel gewählt, der sich an eine Schlagzeile der "Wirtschaftswoche" anlehnt. Die Wirtschaftswoche hat die Unternehmerdenkschrift begrüßt mit diesem Titel "Frieden mit dem Kapital - Wende in der Evangelischen Kirche in Deutschland". Und dem meinten wir widersprechen zu müssen.

Gornik: Haben Sie dieser Schlagzeile widersprochen oder haben Sie dem Inhalt der Denkschrift widersprochen?

Niemeyer: Wir haben dem Inhalt der Denkschrift widersprochen, weil wir meinen, dass der Titel der "Wirtschaftswoche" die Denkschrift nicht falsch verstanden hat. Die Denkschrift gibt in ihrer Uneindeutigkeit, in ihrer Individualisierung systemischer Probleme dem gerade Nahrung.

Duchrow: Es wird ja jetzt gegengehalten, zum Beispiel von Bischof Huber und auch einem der Mitverfasser, (…) dass wir die Denkschrift verzerrt hätten, indem wir ihr Neoliberalismus vorgeworfen hätten. Wir haben der Denkschrift nicht platten Neoliberalismus vorgeworfen, sondern wir haben gesagt, sie unterstützt indirekt aus zwei Gründen das existierende System, und zwar erstens, weil sie dieses existierende System, was den Sozialstaat permanent abbaut aus neoliberalen Gründen und auf Druck der Wirtschaft. Und das nennt sie soziale Marktwirtschaft. Und damit legitimiert sie das System indirekt, indem sie ihm einen falschen Namen gibt, nicht sagt, was ist, nämlich neoliberaler Kapitalismus. 

Und dass das so ist, kann man nachweisen in der Verfassung der EU und in dem Vertrag von Lissabon. Da wird nur noch von freier Marktwirtschaft mit offenem Wettbewerb gesprochen. Und das wird nun mit einem falschen Namen von der Denkschrift benannt und damit wird indirekt gestützt, was ist, zumal dann keine Systemkritik gemacht wird, sondern nur Einzelne ermahnt werden. 

Gornik: Jetzt machen wir es mal ganz konkret. Nehmen wir drei Schlüsselsätze der Denkschrift und ich bitte Sie zu sagen, was an diesen Schlüsselsätzen denn nun falsch ist. Schlüsselsatz Nummer eins: "Nur eine Minderheit der Menschen ist bereit, ein Risiko einzugehen, um Güter und Talente zu vermehren. Weitaus die meisten Menschen", schreibt die Denkschrift, "bleiben von der Initiativkraft der anderen abhängig". Und an anderer Stelle heißt es, "sie bleiben der Initiativkraft der anderen anvertraut". Silke Niemeyer, was ist daran falsch?

Niemeyer: Die Denkschrift teilt die Rollen zu. Auf der einen Seite die schöpferische, die produktiven, die risikobereiten unternehmerischen Menschen, auf der anderen Seite die Mehrheit der Menschen, die abhängig sind, vielleicht ein bisschen faul, die nicht bereit sind, Initiative zu übernehmen. Das ist eine Verzerrung der Wirklichkeit und entspricht auch nicht den große Risiken, die Menschen ja in Kauf nehmen müssen. Sie entscheiden sich nicht dazu, sie müssen diese Risiken tragen. Die vielen Menschen, die ich in meiner Gemeinde habe, die als Leiharbeiter arbeiten, jeden Tag das Risiko haben, ihre Arbeit zu verlieren, denen wird man damit nicht gerecht und für einen Blick auf die ist so ein Satz zutiefst zynisch.

Gornik: Zweites Zitat aus der Denkschrift "Unternehmerische Verantwortung in evangelischer Perspektive": "In einem funktionierenden Wettbewerb werden weder Konsumenten noch Arbeitnehmer ausgebeutet und es gibt keine Diskriminierung, da der, der diskriminiert, einen Wettbewerbsnachteil erleidet." Prof. Duchrow, was ist Ihre Kritik daran?

Duchrow: Das nennt der frühere IG-Medien-Chef Hensche, der hier bei uns in dem Buch auch geschrieben hat, genau eine Lebenslüge, wie sie nach wie vor gebraucht wird. Aber dahinter steckt genau diese falsche Definition von sozialer Marktwirtschaft, die auch in unserem Buch noch einmal auseinandergenommen wird, nämlich die Vorstellung ist, wir haben auf der einen Seite einfach die Marktprozesse, die haben schon Teilregulierungs-, Selbstregulierungsvorgänge, indem sie nämlich dann entsprechend einfach durch Wettbewerb sich gegenseitig begrenzen, was schon seit Adam Smith nicht funktioniert, weil sich im Markt die Kräfte monopolisieren und die (…) nur verstärken. 

Der zweite Punkt ist, dann sagt man, ja, aber es wird ja dann der Sozialstaat dafür benutzt, dann umzuverteilen, die Reichtumsschaffung durch die Märkte. Und genau das ist nicht, was original soziale Marktwirtschaft war. Der Müller-Armack, der einer der Hauptväter der sozialen Marktwirtschaft ist, hat eben gesagt, es muss von vorn herein eine Wirtschaft so konstruiert werden, dass das soziale Teil der Wirtschaft ist und nicht erst die Wirtschaft immer voll wettbewerbsmäßig sich dann selber reguliert und dann nur ein bisschen nachverteilen. Genau das ist die Kritik an dieser Fehlinformation über das, was soziale Marktwirtschaft sei. Was in der Denkschrift passiert, ist neue soziale Marktwirtschaft wie die Initiative mit gleichem Namen, die von den Arbeitgebern finanziert und von der Bertelsmannstiftung verbreitet wird. Das ist einfach eine Umdefinition der sozialen Marktwirtschaft. 

Gornik: Pfarrerin Silke Niemeyer und Prof. Ulrich Duchrow sind zu Gast im Deutschlandradio Kultur in der Sendung "Religionen". Noch ein drittes Zitat aus der Denkschrift mit der Bitte um einen kritischen Kommentar, damit wir Ihre Position auch deutlicher verstehen. "Die Probleme in Wirtschaft und Management", heißt es da im Vorwort des Ratsvorsitzenden der EKD, Bischof Wolfgang Huber, "beruhen auf ethisch-problematischen Verhaltensweisen Einzelner". So schreibt Huber wörtlich in seinem Vorwort. Silke Niemeyer, was ist daran falsch und zu kritisieren?

Niemeyer: Das ist ja eine beliebte Methode, die eigentlichen Probleme, nämlich die systemischen zu banalisieren, indem man sagt, das sind nur einzelne schwarze Schafe. Die Unternehmerdenkschrift fordert die Unternehmer auf, die Regeln des ehrbaren Kaufmanns einzuhalten. Wir meinen aber, dass auch die ehrbarsten Kaufleute im neoliberalen kapitalistischen System zu ethisch nicht korrekten Verhaltensweisen, wie Bischof Huber sie denn versteht, gezwungen werden, weil sie unter dem Druck stehen, Profite zu maximieren, weil sie getrieben sind von dem Zwang, Regulierungen abzubauen, einzufordern, dass Regeln fallen. Und darum ist das eine Banalisierung der eigentlichen Probleme.

Gornik: Für eine evangelische Theologin und einen evangelischen Theologen klingt es ja ein wenig eigenartig, wenn Sie sagen, dass die Verhältnisse einen dazu zwingen. Prof. Duchrow, gibt es gar keinen freien Willen, dass kapitalistische Unternehmer auch anders könnten, wenn sie wollten?

Duchrow: Sie haben ja vorhin Max Weber genannt. Und der hat genau das als Unterschied zwischen dem Feudalsystem und dem kapitalistischen System gekennzeichnet, dass man einen Feudalherren ansprechen kann, behandele bitte deine Sklaven oder Lohnabhängigen besser. Aber er sagt, die Marktprozesse, wenn sie freigelassen werden, die haben eine anonyme Kraft. Und er nennt das das System der herrenlosen Sklaverei. Und das bedeutet nämlich, dass wenn ein Unternehmer sagt zum Beispiel, ich will den Arbeitern bessere Löhne bezahlen, dann fliegt der im Konkurrenzkampf raus, zumal im globalen Konkurrenzkampf. 

Und deshalb ist die Freiheit gerade nur so wiederzugewinnen, indem man politisch-demokratisch die Wirtschaft kontrolliert und die Rahmen setzt. Der Vorrang der Politik und der Demokratie vor der Wirtschaft ist der zentrale Ansatzpunkt. Und dazu muss es auch eine neue Eigentumsordnung geben oder speziell das Grundgesetz wieder in Kraft gesetzt werden, dass nämlich Eigentum sozialpflichtig ist. Im Augenblick wird es so gemacht, dass das Eigentum freigelassen wird und im Übrigen für die Steuerzahlung, da geht man eben dann lieber in die Steueroasen und dergleichen und deshalb muss die Kirche die systemischen Rahmenbedingungen als zentralen Ansatz nehmen und nicht einfach nur die persönlichen, privaten Verhaltensweisen Einzelner.

Gornik: Heißt das aber auch, Silke Niemeyer, dass der Kapitalismus unter diesen Voraussetzungen dann doch domestizierbar ist im Sinne der, sagen wir, christlichen Sozialethik? Oder heißt das Abschied von jeglicher Theorie des Kapitalismus?

Niemeyer: Ich merke das in der Diskussion, auch in der synodalen Diskussion, der Vorwurf gegen uns laut wird, wir müssten erst einmal die Schwächen der realsozialistischen Planwirtschaft analysieren, um uns zu Wort melden zu dürfen zu der Unternehmerdenkschrift. Das halte ich für falsch. Ein Synodaler sagte gestern, wir müssen erst einmal sagen, es kann nicht wahr sein, dass Menschen diese Grausamkeiten, die systemisch bedingt sind, ertragen müssen in diesem Land. 

Ich persönlich glaube nicht an eine Domestizierung des Kapitalismus. Ich glaube nicht daran, dass der Kapitalismus domestizierbar ist. Im Moment, in der Bankenkrise, erleben wir ja, dass die US-Regierung mit einem Milliardenprogramm eingegriffen hat, Milliarden ausgibt an marode Banken. Was tun sie? Als Erstes zahlen sie diese Milliardenbeträge als Dividenden wieder aus. Insofern glaube ich nicht daran, wie sich ja hier zeigt, dass mit staatlichem Eingreifen Kapitalismus domestiziert wird.

Duchrow: Der Kapitalismus ist nicht nachhaltig, steht auch in der neuen großen Veröffentlichung "Zukunftsfähiges Deutschland", und zwar deshalb, weil Kapitalismus angewiesen ist auf Wachstum. Und das ist ökologisch nicht mehr möglich. Und deshalb ist es entscheidend, dass andere Verteilungsmechanismen von vornherein in die Ökonomie eingebaut werden, nicht aber als Verstaatlichung als Gegensatz und dann weiter so wirtschaften, sondern als Vergesellschaftung in dem Sinne, dass alle genug Anteile bekommen an dem gemeinsam Erwirtschaften, auch wenn die Wirtschaft aus ökologischen Gründen nicht mehr wachsen darf.

Gornik: Sie haben beide zu Anfang unseres Gesprächs, Silke Niemeyer und Ulrich Duchrow, gesagt, dass Ihnen viel Kritik entgegengeschlagen ist und dass man Ihnen vorwirft, Sie verzerrten die Denkschrift "Unternehmerisches Handeln in evangelischer Perspektive". Nun äußern sich doch tatsächlich die Kirchen beide ja kritisch zu Auswüchsen bei der Renditemaximierung. Sie kritisieren die mangelhafte Verantwortung, mangelnde Nachhaltigkeit und die ganze Philosophie der Wirtschaft und mit der Denkschrift "Gerechte Teilhabe" habe doch die EKD eine Option für die Armen begründet. Nehmen Sie das gar nicht zur Kenntnis?

Niemeyer: Auch die Denkschrift "Gerechte Teilhabe" enthält ja durchaus problematische Aussagen, das mal vorweg. Sie spricht ja auch davon, dass die Agenda-Reformen notwendig seien. Man muss natürlich sich angucken, wie läuft so ein Kommunikationsprozess in der Gesellschaft. Man kann sich nicht einfach auf den Standpunkt stellen, wir haben euch jetzt die Unternehmerdenkschrift vorgelegt und schreiben im Vorwort und an einigen Stellen, ihr müsst auch die andere lesen. Da macht eins und eins nicht zwei, sondern das, was jetzt kommuniziert wird in die Öffentlichkeit, ist das, was diese Denkschrift ausmacht.

Duchrow: Auch die andere Denkschrift hat einen neoliberalen Touch. Erstens Hartz IV wird unterstützt. Zweitens, es wird die gerechte Teilhabe zwar noch verkoppelt mit der Verteilungsgerechtigkeit, aber nicht wirklich integriert. Und von daher gesehen müsste man diese andere Denkschrift genauso einer kritischen Überprüfung unterziehen. 

Deshalb unser Vorschlag, weil jetzt offenbar die Synode sich dazu nicht durchringen konnte, einen Nachfolgeprozess zu organisieren, schlagen wir vor, dass beide Denkschriften "Gerechte Teilhabe" und "Unternehmerisches Handeln" zusammen mit den ökumenischen Beschlüssen aus den Vollversammlungen vom ökumenischen Rat, Lutherischen Weltbund und Reformierten Weltbund in die Gemeinden gegeben werden, in die Kreissynoden, Bezirkssynoden und dass die Menschen in ihrem Kontext, in ihrer Realität prüfen, wer hat recht. Die Ökumene, die dieses System verwirft und eine Wirtschaft für das Leben fordert oder die Anpassungsstrategie der EKD.

Gornik: Silke Niemeyer und Ulrich Duchrow waren zu Gast im Deutschlandradio Kultur in der Sendung "Religionen". Wenn Sie alle drei Veröffentlichungen lesen wollen, dann greifen Sie zu den Denkschriften "Unternehmerisches Handeln in evangelischer Perspektive" und "Gerechte Teilhabe", bei dem Gütersloher Verlagshaus erschienen und die Veröffentlichung von Ulrich Duchrow und Franz Segbers, herausgegeben in der Publik-Forum-Edition, heißt "Frieden mit dem Kapital? - Wider die Anpassung der Evangelischen Kirche an die Macht der Wirtschaft". Silke Niemeyer und Ulrich Duchrow, herzlichen Dank.